Sam Adian

Söyler misiniz, Kadınları niçin paketliyorsunuz? Bunu size Allah mı emretti? Allah’ın emretmediği bir şeyi niçin çatışma unsuru haline getiriyorsunuz?

(Temel haklar çerçevesinde dileyen dilediği gibi giyenibilir, hiç bir problem yoktur. söylediğimiz şey yapılan yanlışı hatırlatmaktır)

Cengiz Demirci

kime hitaben yazdığınızı kestiremedim. Sanki bizden başka birisiyle tartışıyor gibisiniz. "kadınları paketlemek" tabiri bir kafirin ya da müşriğin ifade kalıplarına uygun bir tarz. Allahın bizim için emredip emretmediği bir şeyi sizden öğrenecek değiliz. bunun çatışmasını yapıp yapmamayı da size soracak değiliz. İnsanlar neye inanıyor ve nasıl algılıyorlarsa bu algılarının gereğini yaşama hakları "insan hakları"ndandır. Bu haklarının çalındığını ya da gasbedildiğini görenler de bunun mücadelesini verir. Biz insanların Kurandan neyi nasıl anladıklarını sorgulama hakkını kendimizde görmeyiz. Nasıl algılıyor ve bu talebini nasıl gerçekleştirmek istiyorsa insan hakları çerçevesinde bu kişiye sadece destek oluruz. Bu başı zorla  örtülmek zorunda kalan biri için de böyledir. Kuran okuduğunu ve ondan başka delil kabul etmediğini iddia eden birinin, çoğunluk demokrasisinden dem vurup sonra da "insan hakları vardır sizin dediğiniz hicret demokrasine gerek yoktur orada haklarınız zaten koruma altındadır" demiş olmasına rağmen "insanları niye paketliyorsunuz" şeklinde sorabilmesi dediğimiz tezin doğruluğunu ispatlar. Yani bir kimsenin yaşam ve algı formları kimsenin insafına bırakılamaz. Bize göre insan haklarından dem vuran birinin "insanları niye paketliyorsunuz" diye soracak cesaret bulabilmesi kimsede böyle bir insafın olmadığının göstergesidir. Yanlış anlamış olmayı umuyorum.

Sam Adian

kime hitaben yazdığınızı kestiremedim. Sanki bizden başka birisiyle tartışıyor gibisiniz. "kadınları paketlemek" tabiri bir kafirin ya da müşriğin ifade kalıplarına uygun bir tarz.

Bunun sorumlusu siz değilsiniz elbette. Bu “vahim bir yanlışın” tezahürüdür. Sizinle tartışıyorum çünkü siz düzeltmeye talipsiniz. Insani temellerde kim ne isterse o şekilde yaşar dediğimi okumuş olmalısınız. Benim eleştirdiğim başka bir konudur.  Kimle tartışmak gerek? Bin yıl geriye gidip niçin böyle yaptınız mı demeliyiz?

Allah’ın neyi emredip neyi emretmediğini benden öğrenecek değilsiniz. Kur’an dan öğreneceksiniz.  

Cengiz Demirci

bunun çatışmasını yapıp yapmamayı da size soracak değiliz. İnsanlar neye inanıyor ve nasıl algılıyorlarsa bu algılarının gereğini yaşama hakları "insan hakları"ndandır

Sam Adian

Çok haklısınız. Insan hakkıdır. Peki bu insan hakkını zelil hale getiren kuralların hiç mi suçu yok?

Cengiz Demirci

Kuran okuduğunu ve ondan başka delil kabul etmediğini iddia eden birinin, çoğunluk demokrasisinden dem vurup sonra da "insan hakları vardır sizin dediğiniz hicret demokrasine gerek yoktur orada haklarınız zaten koruma altındadır" demiş olmasına rağmen "insanları niye paketliyorsunuz" şeklinde sorabilmesi dediğimiz tezin doğruluğunu ispatlar.

Sam Adian

Doğrusu bu ifadenizin ne manaya geldiğini anlamakta zorluk çekiyorum. Bu sizin de bakış açınızı ispatlar. Anlaşılan o ki,  ideolojiye dokununca hicret etmek gerekiyor.  (Bkz. Yunus 59, Tahrim 1)

Cengiz Demirci

Yani bir kimsenin yaşam ve algı formları kimsenin insafına bırakılamaz. Bize göre insan haklarından dem vuran birinin "insanları niye paketliyorsunuz" diye soracak cesaret bulabilmesi kimsede böyle bir insafın olmadığının göstergesidir. Yanlış anlamış olmayı umuyorum.

Sam Adian

Tam olarak ben de sizi yanlış anlamış olmayı umuyorum. Yaşam ve algı formları kimsenin insafına terk edilemezken, yaşam ve algı formlarını dizayn etmek kimin insafına terk edilebilir?  Bu bir cesaret meselesi değil, tam olarak söylenmesi gereken bir zorunluluktur.  

Sam Adian

Bunun sorumlusu siz değilsiniz elbette. Bu “vahim bir yanlışın” tezahürüdür. Sizinle tartışıyorum çünkü siz düzeltmeye talipsiniz.

Cengiz Demirci

Biz insanların dini algılarını şekillendirmeye talip değiliz. Kim neye inanıyor ve nasıl yaşamak isterse öyle yaşayabileceği bir düzene sahip olsun diye çalışıyoruz. insanların dini hissi ahlaki anlayışlarına saygı duyarız. Bize göre kişilerin yaşam tarzı ve inanışları yanlış da olsa biz onların bu hakkı olduğunu ve hukukun bu hakları ve yaşam tarzını koruma altına alması gerektiğini söylüyoruz. Siz etki altında kalmış olmayasınız.

Sam Adian

Etki altında kalmak? Niçin?

İleri demokrasiden sözeden birinin söylemesi gereken şey şu olmalıydı: "Evet bu geçmişin hatasıdır, ancak bugün kişilerin kıyafetleri sebebiyle dışlanması insan hakkının ihlalidir"

Bu herhalde benim anlatmak istediğim şeyi de anlatmış olur size.

Çok haklısınız. Insan hakkıdır. Peki bu insan hakkını zelil hale getiren kuralların hiç mi suçu yok?

Cengiz Demirci

İnsan hakkı dedikten sonraki hiçbir sözün önemi yoktur. Eğer bir bayan kendi algısı ve inancı ile hiçbir baskı ve şiddet altında kalmadan tamamen kendi tercihleri ile örtünmek ya da açılmak istiyorsa bunu engellemeye hiç bir hakka dayandığını iddia eden hukukun gücü yetmez. Sizin tartıştığınız konu başkadır. İfadenizi ve cümlelerinizi doğru kurmanızı tavsiye ederim.  

Sam Adian

"insanları niye paketliyorsunuz"

Cengiz Demirci

Bu sorunun muhatabı bu sitede değildir. Paketleyenler kimse onlara sorun o zaman. (paketlemekten kasdınızın zorla baskı altında örtmeye zorlamak olarak algılıyorum)

Sam Adian

Tam olarak ben de sizi yanlış anlamış olmayı umuyorum. Yaşam ve algı formları kimsenin insafına terk edilemezken, yaşam ve algı formlarını dizayn etmek kimin insafına terk edilebilir?

Cengiz Demirci

Hangi ifademizden bunu çıkardınız ?

Sam Adian

İleri demokrasiden sözeden birinin söylemesi gereken şey şu olmalıydı: "Evet bu geçmişin hatasıdır, ancak bugün kişilerin kıyafetleri sebebiyle dışlanması insan hakkının ihlalidir"

Cengiz Demirci

Insanlar örtünmek istemiştir veya örtünmemeyi istemiştir. kendileri için olan kararlarıdır. bizim müdahale etmek veya kritiğini yapmak gibi bir görevimiz ve yetkimiz yoktur. biz ihlalleri engellemeye çalışırız. bu sitede bir kaç örtülü bayan vardır. test etmek için bir sorun "kim paketlemiştir" onları...yoksa kendi özgür tercihlerimizidir. biz bu soru bu sitede sorulursa bu sitedeki kişilerin muhatap alındığını düşünür ona göre cevap veririz.  

Cengiz Demirci

(paketlemekten kasdınızın zorla baskı altında örtmeye zorlamak olarak algılıyorum)

Sam Adian

Böyle anlamak istediğinizi biliyorum. Keşke bu kadar basit olsa. (açmaya zorlamak neyse örtmeye zorlamak da odur)

Hayır, kasdettiğim şey "saçından bir teli zina saymaktır"

Kasdettiğim şey bu vehamettir.

Sam Adian

Bu herhalde benim anlatmak istediğim şeyi de anlatmış olur size.

Cengiz Demirci

Sizin anlattığınızdan benim anladığım şu: size göre örtünmek kuranın emri değil kişilerin kurandaki ifadeleri yanlış yorumlamalarıdır. Allah emretmediği halde kişiler bu yasağı kendilerine koymaktadırlar. bunun sorumlusu ise yorumculardır. bu yorumcuların kadınları bu içtihatları ile "paketlediğini" düşünüyorsunuz. bunu "paketlemek" ile ifade ediyorsunuz. bunun doğru ya da yanlış olmasının bir önemi yok, bir bayan kendi tercihi ile örtünmeyi seçmiş ise sizin bu tercihi, örtünmenin kuranın emri olmadığı varsayımı ile, "paketlemek" olarak ifade etmeniz bir saygısızlıktır. siz "bana göre örtünmek kuranın bir emri değil" dersiniz, bunu burada tartışabilirsiniz. Ama bu tercihi ister tahkiki ister taklidi olsun "paketlemek" diye küçümseyemezsiniz.   Ben bu durumu ve ifadelerinizi kınıyorum. Demokratik değildir. insan haklarını ihlaldir. saygısızlıktır.

Sam Adian

Hayır, kasdettiğim şey "saçından bir teli zina saymaktır

Cengiz Demirci

Aynı seviyede devam ediyorsunuz. Zina olarak algılasın ve bu algısı kurandan olsun. Bu algısı ya da içtihadında da varsın yanlış olsun. Bunu kimsenin eleştirmeye hakkı olamaz. İnançlar tartışma konusu yapılamaz. Bize düşen saygı göstermek ve kendi anlayışımızı saygı sınırları içinde tebliğ etmektir.

Sam Adian

Haklısınız

sosyolojik vakıa

entellektüel boyutu önemsiz

Sam Adian

Dear Mr. Demirci

1. Kadınların tercihini eleştiren kim onu anlamadım. Ben kadınların TERCIHINI ELEŞTIRMEDIM,

2. Israrla konuyu kadınların TERCIHINE dayandırmanızı da anlamıyorum. (Kadınlar bunu tercih edebilirler, bugün herhangi bir sebepten, ister Kur'an ister başka bir sebepten böyle davranıyor olabilirler konunun bu tarıfını eleştirdiğimi hatırlamıyorum.)

3. Neden ısrarla HATA'yı görme zden gelip meseleyi TERCIH'e dayandırıyorsunuz? Doğrusu anlamıyorum.

4. Hiç kimsenin, hiç bir gerekçeyle, Allah'ın koymadığı bir hükmü, yasaklamadığı bir şeyi, haram saymadığı bir şeyi ne olursa olsun HARAM SAYMAYA HAKKI YOKTUR.

5. Eleştirdiğimiz şey Şeriatın Hükmüdür. Kadınların tercihi değil.

Herhalde anlaşılmıştır

Saygılar

Sam Adian

4. Hiç kimsenin, hiç bir gerekçeyle, Allah'ın koymadığı bir hükmü, yasaklamadığı bir şeyi, haram saymadığı bir şeyi ne olursa olsun HARAM SAYMAYA HAKKI YOKTUR

Cengiz Demirci

İşte bu sizin kurandan o konu ile ilgili algıladığınız şeydir. Bunu "benim kurandan algıladığım böyledir" dersiniz. Örtünenler de karşı tezlerini getirirler. bunu tartışırsınız. Ben bu konuda başka birşey algılıyorum. Bir başkası başka birşey algılar. Algılamaların sonu yoktur. Bunu "niye öyle algılıyor" diye küçümsemek yetkisini kendinizde nasıl bulabiliyorsunuz. Sizin bahsettiğiniz "paketlemek" (hem kendi tercihi ile örtünen hem de zorla örtünen) kavramı her iki durumu da kapsıyor. Siz neden baskı ile örtenleri eleştirmek için yanlış anlaşılmaya meydan vermeyecek başka bir kelime seçmeyi denemiyorsunuz ? Baskı ile örtmeye de örtüneni açmaya zorlamaya da karşı olduğumuzu belirttik. Bundan sonra dahi siz "telini göstermeyi zina olarak görüyorlar" diye karşı argümanınızı getirdiniz. Varsın öyle olsun, sizin bu durumu yadırgamaya küçümsemeye bir hakkınız yoktur.

Sam Adian

Haklısınız algılamanın sonu yoktur.

Dileyen dilediği gibi algılar.

Dileyen dilediği gibi yasaklar koyar

Dileyen dilediği gibi şeriat ileri sürer, israiliyatı Kur’an diye yutturur ama algılamanın sonu yoktur.

Dünyadan bi-habersiniz ne yazık ki.

Bizim bu durumu yadırgamaya ve küçümsemeye hakkımız yok öyle mi? Tam aksine, hakkımız var. Hem de sonuna kadar hakkımız var. Hem hakkımız var, hem suçumuz var.

2009 yılı itibariyle Endonezya’da onbinlerce Müslüman kadın Kur’an ı terk edip İncil’e sığındılar. Bunlardan bir kısmı intihar etti. (Ne yazık ki tam sayıyı söyleyebilen kimse yok, ve bu süreç halen devam ediyor. ) Benzer problem Filipinlerde de var. Sebeplerini herhalde tahmin edersiniz.

Bunun onların hayatlarındaki etkileri, sosyoljik gerekçeleri vs. hiçbir bir anlam ifade etmez. Hangi yorumcunun hangi gerekçeyle yorumladığı da bir anlam ifade etmez. Küçümsemek öyle mi? Bana kalırsa bu kelime yetmez bile. (siz keyfinize göre ısrarla Kadınların tercihi deyip durun, Hangi kitaptan gerçeği öğrenebileceklerini de söyleyin, hangi mealden? Arapça bilmeyen bir insanın bunu öğrenme ve tercih şansının yüzde kaç olduğunu da söyleyin.)

Yanlış anlaşılma öyle mi? Siz buna yanlış anlaşılma mı diyorsunuz? İnsan hakkı mı? Zulüm mü? En büyük zulüm budur.  Kadınları paketleyenlerin zulmüdür bu. Paketlemek kelimesi niçin bu kadar zorunuza gitti bilmiyorum ama, zorunuza gitmesi gereken şey, gerçekler olmalıydı. Bunun hesabını sadece o kuralları koyanlar vermeyecek, bunun hesabı bizden de sorulacak. Bu o kadar basit değil.

Bir kere daha söylüyorum, ISRARLA, Kadınları Paketlemeyi Allah mı emretti? Bu zulmü Allah mı emretti?

İsterseniz oturup düşünün.

Cengiz Demirci

Ben en baştaki tartışmalarımızdan beri sizinle ilgili fikrimi değiştirmiş değilim.

Siz şeytanın avukatlığı yapıp bir de kurandan delil getirerek insanları aldatmaya çalışırken zaten tercihinizi yaptınız. Ne demek istediğimi elbette siz iyi anlıyorsunuz. sizin endonezyadaki insanlarda ilgili de bir kaygınız yok buna sebep olan bir tip olarak bu sitedesiniz ve siz de kendinize biçilen görevinizi yapmaktasınız. Hoşgeldiniz.

Cehalet insanlığın bir sorunudur. Sadece bizim sorunumuz değil. Siz cehalet düzeni devam etsin diye gece gündüz bizimle tartışan birisiniz. burada da insanların cehaletini zavallı kişilere yükleme gayretiniz var. Biz bundan da memnunuz.

Paketlemek kelimesi zoruma gitmedi aksine bize everest tapınağından dem vuran bir hoşgörü abidesinin renk vermesini sağladığı için memnun oldum.

Siz insanların zihinlerini paketlemek ve uyuşturmak için o kadar zahmet çekip bir de bunun hesabını bizden mi soruyorsunuz.

Ben bu hezeyanlara gülümseyerek çayımı içiyorum.

Biz de çok saftık ve bir kez daha aldanmış göründük.

Saygılar