Sayın Üstat

"Benzer şekilde burada da ya "Zina, fahişet'den İDİ." diyebiliriz, ya da "Zina fahişetten OLDU." diyebiliriz. Ne fark oluşur peki? İdi dediğinizde vasfın devam ettiğini,OLdu dediğinizde ise eskiden onda o vasıf yoktu ama o andan itibaren başladı demektir."

Bu ifadenize şöyle bir katkı yapmak istiyorum: Zina'nın FHŞ olması, kriterleri belirlenmiş olan bir eylemin gerçekleşmesinden itibaren başlar. Yani Zina suçu gerçekleştiği anda o FHŞ olmuş olur. Ondan öncesi meşrudur. YAni bir cinsel ilişki Zina'ya dönüştüğü zaman Fahişet olmuş olur.

Saygılar

Zina ve fuhuş konularında daha önce fikirlerimi yazdım.

Burada bir iki şey söyleyeceğim:

Zina kelimesinin kökü: زني dir. Müfaele babından değil, 2.babdan mimsiz mastardır. Müfaele babından olsaydı الزِّنَى değil الزِّنَاءُ olurdu. Tabi zamanla kesret-i istimalden dolayı bu hemze düşmüşse bu da doğrudur. Zann kelimesinin kökü ise ظنن dir. Tabi köken olarak biri birinden gelmiş olabilir. Ze benzetmeleri kökensel olarak doğrudur.

Bir de zinanın tekrarlanmasının fuhuş olduğu iddiası vardır ki Sam Adian bu görüşte değildir ve ben de değilim. Fahişeye gelme ifadesi vardır. Gelme sülasi mücerred bir babdandır. Eğer teksir ifade eden tef'îl babından gelseydi bunu düşünebilirdik. Bir de o zaman etye-l fahişe değil de zina fiilinin tef'il babından gelmesi gerekirdi. Ellezine yetine-l fahişete yerine "El-müzenniye" ya da "ellezine yuzennine" demesi yeterli olurdu. Böyle denmemesi de zinanın sayısı ile fuhuş arasında bir ilişki olmamasındandır.

Hüseyin abinin bahsettiği kâne'ye gelince,

Kâne nakıs fiildir. Bazen de tam fiil olur, ama aslolan nakıs fiil olmasıdır. Nakıs fiil olduğu zaman isim cümlesinden gelmiştir. Yani öncesinde mübteda ve haber vardır. Bu nedenle nakıs olduğunda en doğru anlam "idi" şeklinde verilendir. "İblis cinlerdendi" ifadesi doğrudur. Çünkü ondan öncesinde bir isim cümlesi formatındadır. "İblis cinlerdendir" şeklindedir. Önüne kâne gelince "İblis cinlerdendi" olur. Kâneyi tam fiil yaparsanız ki nakıs fiile uymazsa ancak bir zorunluluk olarak tercih edilir, o zaman "İblis cinlerden oldu" anlamını verebilirsiniz. Ancak burada bu anlamı vermek zordur.

"Zina fahişe idi" de fahişe nekredir. Yani bir tür fahişe idi. Yani zinanın fahişe olması Kuran'dan öncede fahişe idi. Eskiden beri fahişe idi.

Tabi kâne'deki idiyi Türkçe'deki idi ile karıştırmamak gerekir. Buradaki idi demek şu anda öyle değil, önceden öyleydi anlamında değildir. Şu andaki durumu hakkında bir mefhumu muhalefet oluşturmaz. Mesela Kane Allahu Alimen dediği zaman Allah bilen idi ama şu anda bilen değildir anlamı çıkmaz.

Kafam karıştı. Toparlanmama yardımcı olun lutfen:

Nisa 15'te "kadınlarınızdan fuhuş yapmış olanlara" deniyor. Fuhuş ikiden fazla zina ise, zina yapanla müminler evlenemiyorken bu nasıl oluyor. Fuhuş ikiden fazla zina ise ayetin sadece müşriklere hitab etmesi lazım değil mi? Çünkü zaniye ancak müşriklerle evlenebiliyor(veya zanilerle).

Bir zaniye bir müşrikle evli iken onu da bir başka müşrikle aldatacak, bu zina durumunu dört mümin gözle müşahede edecek, ikinci yüz değneği yedikten sonra bir başka müşrikle(ya da zaniyle) nikah yapacak ve onu da bir başka müşrikle aldatacak bunu da dört mümin gözle müşahede edecek ancak ondan sonra ev hapsi cezası alacak. Çünkü hala topluluğun imamı sürme yetkisini kullanamayacak. Çünkü ayet sür demiyor evine hapset diyor. Kafam şurdan da karıştı, daha önceki tartışmalarda çok daha hafif sebeplerden imama sürme yetkisi tanınıyordu.

Diğer kafa karıştıran mevzu da Cengiz beyin son yorumu. "görünen köy". Mümin kişi köyü gördü mü, kılavuz istemez, harekete geçer mi denmektedir? Sözünüz: "Ziynetlerinizi falan falana göstermeyin diye geçen ayet...

...Çünkü koruyucu tedbirler olmadığında, sınırlar ihlal edildiğinde, zina kaçınılmazdır. görünen köy kılavuz istemez" İslam toplumunu zinadan bu ayet mi koruyor? O zaman bir mümin "baktım saçı açıktı, tahrik oldum" dediğinde tecavüz suçu hafifler mi yoksa mümin kafasını mı çevirir? Ya da İslam toplumunda zaten "Koruyucu tedbirlerin olmaması hali fahişedir" yani saçın açık olması hali fahişedir. O halde biz ne yapacağız. Topluluktan sürecek miyiz? Bu Nisa 15'in ihlalidir. Çünkü o hal fahişeyse "ölüm alıp götürünceye veya Allah onlar hakkında bir yol açıncaya kadar" evinde tutacağız?

Secde edin emri meleklere söylenmişken eğer cinlerle melekleri de aynı saymıyorsanız, iblis bu emri niye üzerine alındı? Meleklere söylenmiş bir hitap onu niye ilgilendiriyor? Yoksa o İBLİS/VİRÜS yarı melek, yarı cin birşey midir?

Saygılarımla.

H.Kayahan

Sayın Sarılar Herşeyden once Kur’an ın ceza usuluna gore 1 suç için 2 ayrı ceza olmaz. Müsterih olunuz. FUHUŞ kavramı Zina değildir. Geniş bir kavramdır ve takdir edilen ceza da zina cezasından farklıdır. Bu sebeple tecrid öngörülmüştür. Bir fiilin FHŞ olabilmesi için ZINA veya Cinsel ilişki içermesi gerekmez. Fuhuş “ikiden fazla zinadır” şeklinde bir tanımlama yapmak ve buradan bir sonuca ulaşmak mümkün değildir. Yazıda bunu açıkladım. FHŞ eden kadınlardan kastedilen şey her türlü FHŞ eylemidir. Bu cinsellik de içeriyor olabilir. Kimileri bu ayetin “lezbiyenlik” ile ilgili olduğunu söylüyor. Bunun dayanağı yoktur, (16. Ayet için de homoseksüellik ile ilgili olduğunu söylüyor) Böyle bir yaklaşımın da dayanağı yoktur.) Çünkü, 15. Ayet çoğul kullanmaktadır. Sayın Mr. Özdemir bunu toplu seks olarak değerlendirmeye çalışıyor, herhalde beyin jimnastiği yapıyor. Fakat, “FHŞ kelimesi, her türlü Ahlaksızlık, aşırılık fiillerini kapsar. Adaletsizlik de bir FHŞ dir. Toplu sex, lezbiyenlik veya homoseksüellik de FHŞ dir. Kur’an bunları zaten tanımlıyor. Böyle olduğu halde bu ayet gurup seks, 16. Ayet homoseksüellik ile ilgilidir demek, FHŞ kavramının içine giren diğer eylemleri göz ardı etmek demektir. Mr.Ozdemir’e küçük bir hatırlatma yapmak istiyorum, 15 ayet lesbiyenler, 16. Ayet homoseksüeller içindir demiş idi. Sonra biraz düzeltme yoluna gitti. Ancak yine lezbiyenler açıkta kalmış oldu. Eğer illa da lesbiyenlik kavramını somut olarak bir ayete bağlamak istiyorsa 16. Ayet bunun için uygundur. Her ne kadar ikinci ayetin başında “ellezani” diyorsa da “huma” hem erkek hem de kadını kapsar. “huma” da iki kişi demektir. Bu yaklaşım son derece sınırlıdır ve ayetin çerçevesini daraltmak demektir. FHŞ kavramı homoseksüellik, gurup sex veya lesbiyenlik ile sınırlandırılamayacak kadar geniş bir kavramdır. Bu yüzden sayın sarıların itiraz ettiği meselenin anlamı yok. Fahşiyat da isbat gerektiren bir eylemdir. Bu sebeple şahit istenmektedir. Ama zina ile ilgisi yoktur.

Cengiz beyin iiddiasının da zina ile ilgisi yoktur. Herşeyden once cinsellik bir haktır. Bahsettiği ayet farklı bir konuyu anlatır ve aslında orada çok daha ilginç bir durum vardır. Ama şimdi bizim konumuz değildir bu yüzden meseleye girmek doğru olmaz. Saçının açıklığı bir suç değildir ki bir hafifletici unsur olsun. Veya saçın kapatılması bir kural değildir ki fahşiyat olarak değerlendirilebilsin. Bu hatayı yapanlar olmuştur. Saçı açık olan her kadın bazı toplumlarda “fahişe” muamelesine tabi tutulmuştur. Allah onları affetsin. Saygılar

Sayın üstat Kayahan Hicr 27. Ayetten itibaren sizin sorunuzun cevabı vardır. Burada cinler ve meleklere hitap ettikten sonra, 29. Ayette herhangi bir ayırım yapmadan “siz secdeye kapanın” demektedir. Benim kanaatime gore orada bulunanları veya üretimi izleyenleri kapsar bu emir. İblis te orada olduğuna gore onu da kapsamaktadır ve bu sebeple secdeyi reddetmesi isyan Kabul edilmiştir. Sizin bir yorumunuzda ifade ettiğiniz gibi “meleklikten cinliğe indirgenmek” söz konusu değil. Böyle bir mana çıkarmanın imkanı yok. KANE için sayın hocaoğlunun bir açıklaması var gramer açısından bakıyor ama eylem açısından baktığımız zaman bunun ifade ettiği şey, şudur: Secde etmemek bir suç değildir, çünkü bir suç olarak tanımlanmamıştır. Secde emredildiği andan itibaren bunu reddetmek suç haline gelir. Tıpkı Zina’da olduğu gibi, cinsellik suç değildir, evil bir kadınla ilişkide bulunmak suçtur ve bu eylem gerçekleştiğinde zina fiili oluşur. Ceza bundan sonra gerekir. İblis için de durum budur, Secde emredildiği halde onu reddetmiştir ve o andan itibaren suç işlemiştir. Dolayısıyla bulunduğu yerden indirgenmiştir. Bu indirgenme meleklikten cinliğe indirgenme değildir. Zaten cin idi. Çünkü zaten cin olduğu da ayetlerde ifade edilmektedir. Saygılar

Nisâ-15'de 4 şahit neden isteniyor, buna bakmak lazım. Fahş kelimesinin çok anlam ifade etmesi önemli ama anlamı oldukça net sınırlandıran nokta 4 şahit zorunluluğudur. Bunu bir illet etrafında zinayı, çokça zinayı, homoseksüelliği, lezbiyenliği, porngrafiyi ve toplu seksi düzenleyebiliriz. Sahih bir akitle düzeltilmesi, hukukileştirilmesi mümkün olmayan tüm cinsel ilişkileri "fuhuş" etrafında toplayabiliriz. Onun dışındaki durumları ahlak veya nasihat düzleminde ele almak gerekir ki, o da şimdiki konumuz değil.

Rab; Allah, öğretmen, anne, baba, usta... anlamlarına gelir... Bir kelimenin çok anlama gelmesi, onun anlaşılması zorlaştırmaz, aksine kolaylaştırır.

Mr. Ozdemir FHŞ kelimesi birden çok anlama gelmiyor, yani en azından ben böyle kullanıldığını görmedim, birden çok eylem FHŞ olarak isimlendiriliyor, zannediyorum ikisi farklı şeylerdir. Bu sebeple FHŞ kavramını sadece cinsel içerikli fahşiyat ile sınırlandırmanın imkanı olmadığını düşünüyorum. Böyle yaptığımız zaman yine Kur’an ın tanımladığı diğer fahşiyatları göz ardı etmiş oluruz.

4 şahit konusu

Bildiğiniz gibi Kur'an Fahşiyatların gizli ve açık olabileeceğini söylüyor. Ve yine bildiğiniz gibi, gizli yapılan eylemlerin açığa vurulması önemli bir durumdur. Bu sebeple şahit istenmektedir. Aksi halde herkes birbiri hakkında çeşitli fahşiyat ithamlarında bulunabilir.

Aleni olan fahşiyatlar veya herkes tarafından tespit edilebileen veya anlaşılabilen fahşiyatlarda ise tanık bulmak zaten mesele değildir. Herkes görmüştür. Zannediyorum şahit şartının gerekçesi budur.

Ama bu konu her halükarda Zina dan farklı bir meseledir.

Sayın Adian,

Şahit konusunun yanlış anlaşıldığı görüşündeyim. Şahidi hep görgü tanığı gibi anlıyoruz. Oysa Kuran bize şahitin tanımını yapıyor. Yusuf suresinde kadının ehlinden bir şahit şahitlik etti demekte, sonra "eğer gömlek önden yırtıldıysa ..." şeklinde şahitin beyanı gelmektedir. Şahit burada olayı görmemiştir, bilirkişilik yapmaktadır. Bu olayı bize niçin anlatmaktadır? Şahitin tanımını da yapmaktadır böylece. Şahit burada dedektiftir. Kuran'da nerede şahit isteniyorsa dedektif bilirkişilik yapsın anlamındadır.

Sayın Hocaoğlu Bu görüşü okumuş idim, sayın karagüllenin seminerlerinin bazılarında benzer ifadeler vardı. Ancak ben bu görüşe katılmıyorum. Bunun pek çok sakıncaları vardır. Herşeyden once hukuk dekniği açısından sakıncaları vardır. Bir suçu ispat etmek için onu soruşturmak ayrı şeydir, gerçekleşmiş bir suça tanık istemek ayrı şeydir. Eğer bir suçu veya isnadı ispat için soruşturma yoluyla sonuç almaya çalışıyorsanız, burada tanık üretmek de mümkündür. Şahit aynı zamanda bilirkişidir. Bu konuda bir ihtilaf olacağını sanmıyorum. Ancak bilirkişi olmak iki türlüdür: Birincisi olayı bizzat group tanıklık etmektir, ikincisi olayı görmemiş olmakla birlikte olay hakkında teknik bilgi verebilecek ve böylece ipuçlarının değerlendirilmesini sağlayacak kişidir. Her iki açıdan da şahittir. Ancak, Zina fiili için de şahit istenmektedir. Nasıl bir bilirkişi hangi soruşturma yöntemleri ile böyle bir fiili ispatlayabilir? Yusuf suresinde ise kimse olayı görmemiştir, orada bahsedilen şey olayın teknik detaylarının önerilmesidir ve son derece de normalidir. Ama sadece buna dayanarak kur’an daki ŞAHIT kavramının “Soruşturma bilirkişisi” olarak sınırlandırılması mümkün olmaz. Bu sadece böyle bir yöntemin de uygulanabileceğini gösterir. Saygılar

Sayın Adian,

Ancak, Zina fiili için de şahit istenmektedir. Nasıl bir bilirkişi hangi soruşturma yöntemleri ile böyle bir fiili ispatlayabilir?

Peki kim dört görgü tanığının önünde ilişkiye girmektedir? Asıl o zaman böyle bir fiil nasıl ispatlanır? Hiç bir zaman ispatlanmaz. O zaman dört şahit getirme boşu boşuna söylenmiş bir söz olmaz mı? Eğer onları gizlice izleyen dört kişi varsa bu sefer bu dört kişiyi casusluk ettiği için cezalandırmamız gerekmez mi? Bu sefer de onlar ceza yiyecekleri için tanık olmazlar. O zaman Kuran dört şahit getirin sözüyle abesle iştigal etmiş olmaz mı? (haşa)

Kuran bu yüzden mübindir. Kendi içinde kendi kurumlarını açıklar. Yusuf suresi bunu hikaye olarak anlatır gibi gösterir ama bize şehadet müessesesini açıklar.

Sayın Hocaoğlu Kur’an ın mübin olduğu konusunda hiç bir tereddütümüz yok. Kur’an açısından bireyin hakları herşeyden once gelir. Zina suçu kanıtlandığı takdirde geri dönülemez sonuçlar ortaya çıkar. Bu sebeple biz dedik ki “zina bir isnattır, ispat değildir”. Bu söylememizin gerekçesi üçüncü taraflarca yapılacak olan bir isnadın ispatının ağır şartlara bağlanıyor olmasıdır. Insanlar hata yaparlar, bazen hatalarından dolayı pişmanlık da duyarlar. Ve itiraf ederler. Bildiğim kadarıyla tarihte de şahitler yoluyla kanıtlanmış bir zina tazyiki yoktur. (ilk dönemler açısından söylüyorum) İtiraf sebebiyle zina cezasının uygulandığı rivayet edilmektedir ki o da tartışılır. Bazı rivayetler “recm” olduğunu söylemektedir ki bu Kur’an ın asla onaylamadığı bir şeydir. Öte yandan “mahrem Alana” müdahale hakkı yoktur. Hiç kimse “ben şüphelendim, bu zina yapıyor olabilir” diyerek onu soruşturamaz, onun arkasından hafiye görevlendiremez. Bunun da gerekçesi, ispat edilemeyen isnadın da suç Kabul ediliyor olmasıdır. Şehadet müessesesine gelince. Modern hukuk uygulamalaarında da vardır bu, bilirkişilik “tanık” mertebesindedir. Yani tanıklığın bir türüdür ama tamamı değildir. Yusuf suresinde bana gore önemli bir ayrıntı vardır. Oradaki tanıklık “zina” fiiline değil, “saldırının” tesbitine yöneliktir. Yani teknik bir tanıklıktır ki bu da modern anlamdaki kriminolojinin karşılığıdır diye düşünüyorum.

Saygılar

Benim Karagüllenin yorumlarından anladığım da bu yöndedir, yani teknik tanıklık yönündedir. Yanlış anlamış isem düzeltiriz.

Ancak bu durum hiç bir şekilde bireylerin sadece basit bir iddia ile soruştrulması veya mahrem alanının dedekte edilmesini meşru kılmaz.

Bir noktanın önemli olduğunu düşünüyorum ki sanırım bu konuda bir itiraz olmayacaktır

Kur'an bize "zinayı ispat edin" demiyor, böyle bir iddia varsa, iddia eden ispatlasın diyor. Ispatlayamıyorsa sussun demektir bu.